Ερωτόκριτος: Το έπος του Β. Κορνάρου "σαρώνει" και στην... 9η τέχνη!

Του Γιώργου Γκουτζαμάνη

Ο Ερωτόκριτος, το κλασικό αριστούργημα του Βιτσέντζου Κορνάρου "σαρώνει" και ως κόμικ!  Έχει γίνει best seller και ήδη οι εκδόσεις Polaris πρόκειται να το επανεκδώσουν για πέμπτη φορά.
Με αφορμή το γεγονός, μιλήσαμε με τους συγγραφείς Γιάννη Ράγκο, Δημοσθένη Παπαμάρκο και το σχεδιαστή Γιώργο Γούση για τη συνεργασία τους, στα πρώτα, για τους συγγραφείς, βήματα στην 9^η τέχνη, για τον Ερωτόκριτο και πολλά άλλα.

Ο Γιάννης Ράγκος είναι συγγραφέας αστυνομικής λογοτεχνίας και βετεράνος δημοσιογράφος, με πάμπλουτο ερευνητικό αρχείο πάνω στα εγκλήματα στη νεότερη Ελλάδα. Έχει εργαστεί σε περιοδικά, εφημερίδες, ντοκιμαντέρ κι έχει συνεισφέρει σε μερικά από τα πιο γνωστά και επιτυχημένα, αστυνομικά σήριαλ της ελληνικής τηλεόρασης.
Ο Δημοσθένης Παπαμάρκος είναι συγγραφέας και σεναριογράφος και τα πονήματα του κοσμούν, με καμάρι, τα ράφια βιβλιοπωλείων, κομιξάδικων και το λευκό πανί του σινεμά.
Κάτι που μοιράζεται και με το Γιώργο Γούση ο οποίος είναι σκηνοθέτης του κινηματογράφου αλλά και σχεδιαστής, επαγγελματίας και πολυβραβευμένος και στα δυο, κι εκτός από το υποφαινόμενο έργο, έχει σχεδιάσει μέχρι και σε δουλειές διεθνούς βεληνεκούς.

Πείτε μας λίγα λόγια για το έργο, γιατί είναι κλασσικό και ως γνωστόν, κλασσικό είναι αυτό που όλοι θα ήθελαν να ξέρουν, μα λίγοι κάθονται να διαβάσουν.

Γούσης: Ή κατ’ εμέ κλασσικό είναι αυτό που σε κάθε εποχή είναι σύγχρονο. Δηλαδή δε μεταφέρεται μέσα στο χρόνο απλώς επειδή έγινε γνωστό κάποτε, αλλά γιατί είναι συνεπές με κάθε εποχή. Κι αυτό θεωρούμε ότι είναι ο Ερωτόκριτος. Και ήταν προχωρημένο για την εποχή του. Γράφτηκε στα τέλη της εποχής των ιπποτικών romance, περίπου το 1610, μαζί με το Δον Κιχώτη του Θερβάντες. Είναι τα τελευταία έργα αυτού του είδους και φτάνουν να το ανατρέψουν, ο Θερβάντες παρουσιάζοντας τον αναγεννησιακό ήρωα στη δύση της ζωής του και ο Κορνάρος ανανεώνει το είδος, δίνοντας πολύ μεγαλύτερο ρόλο στις γυναίκες απ’ ό,τι δόθηκε στη μέχρι τότε ιστορία. Είναι, θα λέγαμε, φεμινιστικό για την εποχή του. Η Αρετούσα παίζει μεγάλο ρόλο, δεν μένει άπραγη στο παλάτι, περιμένοντας τον άντρα που θα την κερδίσει, αλλά δρα, αντιδρά, συνωμοτεί, φυλακίζεται κλπ. Επίσης, ένα ενδιαφέρον κομμάτι, που δεν ξέρει ο πολύς κόσμος, γιατί έχουν γνωρίσει τον Ερωτόκριτο από τα τραγούδια κυρίως, είναι ότι η ερωτική ιστορία δεν παίζει τόσο κεντρικό ρόλο, καθώς υπάρχουν κι άλλα στοιχεία της ιστορίας που το κάνουν ενδιαφέρον όπως η φιλία, ο πόλεμος. Κι ο έρωτας παρουσιάζεται με έναν τρόπο επαναστατικό, κόντρα στην κοινωνική τάξη κι όχι ως απλό συναίσθημα.

Ράγκος: Μολονότι λόγω της προφορικής παράδοσης, γιατί το έργο έχει γραφτεί για να απαγγέλλεται κυρίως και να περνά έτσι από στόμα σε στόμα και από γενιά σε γενιά, νομίζω ότι εν πολλοίς τα βασικά του σημεία είναι γνωστά. Είναι ο έρωτας του Ερωτόκριτου με την Αρετούσα. Ο Ερωτόκριτος είναι ο γιος ενός αξιωματούχου της Αθήνας. Το έργο, έχουν πολλοί την εντύπωση, ότι επειδή είναι Κρητικό το έπος,  εξελίσσεται σε μια μεσαιωνική Κρήτη. Στην πραγματικότητα, είναι μια ιστορία που εξελίσσεται στην Αθήνα. Μια Αθήνα που, θεωρητικά, τοποθετείται στην εποχή πριν καν από το δωδεκάθεο, διότι πιστεύουν στον Ουρανό, στον Ήλιο κλπ. Παρόλα αυτά, έχει  πολλά στοιχεία από πάρα πολλές εποχές, άρα στην πραγματικότητα, είναι άχρονο. Δεν τοποθετείται  σε συγκεκριμένο ιστορικό χρόνο. Είναι, λοιπόν, η Αρετούσα, κόρη του βασιλιά Ηράκλη και ο Ερωτόκριτος, ο οποίος είναι ο γιος ενός αξιωματούχου της αυλής, οι οποίοι ερωτεύονται, αλλά λόγω της κοινωνικής διαφοράς που υπάρχει μεταξύ τους, δεν μπορούν να εκπληρώσουν τον έρωτα τους. Αρχικά, συναντιούνται κρυφά και όταν η Αρετούσα δεν αποδέχεται τους υποψήφιους γαμπρούς, που της φέρνει ο πατέρας της, βασιλόπουλα από άλλα κρατίδια-πόλεις της Ελλάδας, ο πατέρας της την κλείνει στη φυλακή. Ταυτόχρονα, μαθαίνει ότι ο Ερωτόκριτος αγαπά την Αρετούσα και τον εξορίζει στη Χαλκίδα ή την Έγριπο, όπως γράφει ο Κορνάρος. Όμως μετά από ένα μικρό διάστημα, ξεσπάει πόλεμος μεταξύ των Αθηναίων και των Βλάχων, μιας φυλής που κατεβαίνει από τα βόρεια. Εκεί αποφασίζει ο φίλος του Ερωτόκριτου, ο Πολύδωρος, να τον καλέσει πίσω, γιατί είναι εξαιρετικός πολεμιστής. Ο Ερωτόκριτος επιστρέφει, λοιπόν, στην Αθήνα, μεταμφιεσμένος με τη βοήθεια ενός μαγικού φίλτρου, σε Σαρακηνό. Δίνει τη μάχη, κερδίζει τη μάχη όταν αποφασίζουν οι δυο στρατοί, για να μη σκοτωθούν άλλοι στρατιώτες, να πολεμήσουν τα δυο καλύτερα παλικάρια του κάθε στρατού. Επικρατεί ο Ερωτόκριτος, ως Σαρακηνός και για να τον τιμήσει ο βασιλιάς  για να τον τιμήσει αποφασίζει να του δώσει την Αρετούσα, ως γυναίκα του. Η Αρετούσα δεν τον αναγνωρίζει και τον αρνείται. Όταν, όμως ο Σαρακηνός αποκαλύπτεται ως ο Ερωτόκριτος, η Αρετούσα συγκατατίθεται, προφανώς, και τελειώνει το έργο με το γάμο του Ερωτόκριτου και της Αρετούσας και την ανάληψη, πλέον, του βασιλείου της Αθήνας από το νέο βασιλικό ζεύγος. Αυτός είναι σε γενικές γραμμές ο μύθος. Είναι ένα ιπποτικό μυθιστόρημα, γραμμένο στις αρχές του 17^ου αιώνα, από τον Βιτσέντζο Κορνάρο, σε όλη την παράδοση των ιπποτικών μυθιστορημάτων των αιώνων εκείνων, όμως έχει αρκετές καινοτομίες, σε σχέση με άλλα παραδοσιακά ιπποτικά μυθιστορήματα, εκείνης της εποχής. Είναι ένα ποίημα, γραμμένο σε έμμετρο λόγο, σε δεκαπεντασύλλαβο, στην Κρητική διάλεκτο και αποτελείται από 10162, αν θυμάμαι σωστά, στίχους. 

Παπαμάρκος: Για μένα, ο Ερωτόκριτος ήταν ένα έργο, που, όπως οι περισσότεροι, γνώρισα στην αρχή της εφηβείας μου, μέσα από τις μελοποιήσεις του και συγκεκριμένα από το δίσκο του Χάλαρη με τον Ξυλούρη. Για αρκετά χρόνια, είναι αλήθεια, ότι δεν είχα διαβάσει το κείμενο, πέρα από αποσπάσματα στα Νεοελληνικά Κείμενα, στο σχολείο. Ως φοιτητής, στην Αθήνα, το αναζήτησα και το διάβασα, όχι τόσο συστηματικά εκείνη την εποχή. Περισσότερο επανήλθα σε αποσπάσματα που γνώριζα και κάποια επεισόδια που είχα διαβάσει περιληπτικά και μου είχαν κεντρίσει το ενδιαφέρον. Μέσα στα χρόνια, επέστρεψα αρκετές φορές στο κείμενο και μπορώ να πω ότι είχα μια συνολική γνώση του έργου. Λίγο πριν πάρουμε την απόφαση να το διασκευάσουμε σε κόμιξ, γιατί έγιναν διάφορες συζητήσεις στον εκδοτικό οίκο για το ποιο θα ‘πρεπε να είναι το πρώτο έργο μιας σειράς διασκευών, πρότεινα τον Ερωτόκριτο, λίγο διστακτικά, είναι η αλήθεια, γιατί με τις πολλές αναγνώσεις, έγινε πολύ αγαπημένο μου και ίσως να ήταν αυτό που με παρακινούσε. Μα ο εκδότης, ο Γιώργος ο Ζάρης, είπε ότι «αυτό θέλουμε από εσάς, να κάνετε κάτι που αγαπάτε». Κι έτσι ξεκίνησε το ταξίδι του Ερωτόκριτου σε κόμιξ. Ο Γιώργος ο Γούσης εξέφρασε αρχικά κι αυτός μια επιφύλαξη, γιατί δεν είχε καθαρή ιδέα για το story και μου είχε πει «θα κάνουμε ένα Ρωμαίος και Ιουλιέτα αλλά ελληνικά;» Του εξήγησα πως δεν είναι ακριβώς έτσι. Το συζητήσαμε σε εκείνη τη συνάντηση, του είπα μια μικρή περίληψη και μου είπε «Τώρα καταλαβαίνω γιατί το προτείνεις! Όντως έχει ενδιαφέροντα στοιχεία». Συμφώνησε κι ο Γιάννης ο Ράγκος και ξαναδιαβάσαμε μαζί το έργο. Εγώ και ο Γιάννης πιο συστηματικά και το λέω γιατί η ανάγνωση που κάναμε μετά τη λήψη της απόφασης, δεν ήταν απλή ανάγνωση για απόλαυση, αλλά είχε και στοιχεία μελέτης, δηλαδή να απομονώσουμε τις σκηνές που μας ενδιέφερε να μεταφέρουμε, να βρούμε τα στοιχεία των χαρακτήρων που πρέπει να αναδείξουμε και με ποιον τρόπο, να δούμε ποιοι χαρακτήρες μπορούν να βγουν από τη δική μας αφήγηση ή να συντμηθούν για την οικονομία του κόμιξ. Κι εγώ έκανα μια παραπάνω δουλειά, που ήταν να βρω εκείνα τα αποσπάσματα από το πρωτότυπο τα οποία θα μπορούσαν να ενταχθούν αυτούσια στις λεζάντες του αφηγητή. Αυτό ήταν αρκετά πιο απαιτητικό γιατί, πολλές φορές, οι σκηνές που θέλαμε να περιγράψουμε με την αφήγηση των στίχων δεν συγχρονίζονταν πάντοτε με τους στίχους, πάνω στους οποίους, βασίζαμε την αναπαράσταση της σκηνής. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, μπορεί να πήρα το στίχο 55 και να τον συνταίριαξα με το στίχο 452. Αυτό ήθελε ανάγνωση ακόμα πιο προσεκτική και πιο βαθιά, γιατί υπάρχει και η ομοιοκαταληξία, οπότε δε μπορούσα απλά, να βρω το ταίρι ενός στίχου νοηματικά, αλλά έπρεπε να ταιριάζει και στη ρήμα.

 

Σήμερα, με δεδομένο ότι έχουμε αναλύσει, μελετήσει και ακονίσει τις αφηγηματικές και εικαστικές τεχνικές, δημιουργούνται διαχρονικά, αθάνατα έργα; Αν όχι, γιατί κατά τη γνώμη σας;

Γούσης: Δυστυχώς δεν μπορούμε να το ξέρουμε σήμερα, αλλά νομίζω πάντα θα δημιουργούνται αθάνατα έργα. Είναι πολλά πράγματα που θα παίξουν ρόλο σε αυτό και δεν μπορείς να το προβλέψεις. Δεν παίζει ρόλο η εποχή μόνο, ούτε ο άνθρωπος μόνο, ούτε το timing μόνο, ούτε αν έχει εξελιχθεί η τέχνη. Εξάλλου, τα κόμιξ και ο κινηματογράφος είναι πολύ φρέσκιες τέχνες ακόμα. Νομίζω ότι η τέχνη δεν έχει σχέση με την τεχνική. Έχουν περάσει κι άλλες εποχές όπου η τεχνολογία ανθούσε και η τέχνη παρήκμαζε. Είναι μάλλον κοινωνικοί οι λόγοι που θα έκαναν ένα έργο κλασσικό και τον καλλιτέχνη να εμπνευστεί, να γίνει το δοχείο όπου θα εκφραστούν διάφορες κλασσικές έννοιες και έργα, παρά οι τεχνικές ευκολίες.

Παπαμάρκος: Αυτό, νομίζω, θα μπορούν να το απαντήσουν οι επόμενες γενιές. Ο κάθε δημιουργός, αναγνώστης ή θεατής ενός καλλιτεχνικού έργου μπορεί να το αποτιμήσει με μεγάλη δυσκολία στη συγχρονία του, πόσο επιδραστικό θα είναι και άρα πόσο διαχρονικό θα είναι, αν θα μπορέσει να θεωρηθεί κλασσικό. Έχουμε δει πολλές φορές έργα τα οποία θεωρούνταν ήσσονα στη συγχρονία τους να επιβιώνουν μέσα στους αιώνες και άλλα τα οποία ήταν πολύ επιτυχημένα και είχαν τύχει μεγάλης αποδοχής και δημοφιλίας να περνούν στο περιθώριο της ιστορίας της τέχνης και πολλές φορές να μην επιβιώνουν καν, ως τις μέρες μας. Σίγουρα γράφονται κλασσικά έργα, αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε ακόμα ποια είναι αυτά.

Ράγκος: Νομίζω ότι πάντα δημιουργούνται και θα δημιουργούνται αθάνατα έργα, αυτό που ονομάζουμε, λίγο απλουστευτικά, με τον όρο κλασσικά, ένα κλασσικό έργο τέχνης. Απλώς, τα έργα του 20^ου  και του 21^ου αιώνα δεν έχουν προλάβει να πάρουν την απόσταση του χρόνου, για να κατακαθίσει η σκόνη, θα λέγαμε, και να δούμε πόσα από αυτά αντέχουν στη βάσανο του χρόνου. Ήδη από τον κλασσικό αιώνα υπάρχουν έργα τέχνης, τα οποία σώζονται και θεωρούνται πλέον κλασσικά. Στο χώρο της μουσικής, ας πούμε, ο Σοστακόβιτς κ.α. συνθέτες του 20^ου αιώνα είναι κλασσικοί πια. Ή οι ζωγράφοι, ο Πικάσο, ο υιός Φρόιντ, ο Νταλί και πάρα πολλοί άλλοι ζωγράφοι του 20^ου αιώνα που θεωρούνται κλασσικοί, παρότι δεν έχουν περάσει ούτε 100 χρόνια από το θάνατο τους. Νομίζω ότι κάθε εποχή γεννά κλασικά έργα. Έχει να κάνει με το πώς η τέχνη προσεγγίζει, αν υποτεθεί ότι έχει πάντα στο επίκεντρο δυο βασικά θέματα, τον έρωτα και το θάνατο σε όλες τους τις εκδοχές, πώς προσεγγίζει την ουσία της ανθρώπινης φύσης, που παραμένει αναλλοίωτη στους αιώνες και τις χιλιετίες. Το έργο, λοιπόν, που εμβαθύνει στα διάφορα στρώματα της ανθρώπινης φύσης είναι διαχρονικό, γι’ αυτό το λόγο. Αφορά πάντα τους ανθρώπους. Πέρα από τα εξωτερικά χαρακτηριστικά μιας εποχής, την τεχνολογία, τα ήθη, τα έθιμα κτλ. η ανθρώπινη φύση παραμένει ίδια. Στον Ερωτόκριτο για παράδειγμα, σκεφτείτε, όταν ξεκινά η ιστορία, ο Ερωτόκριτος είναι 18 χρόνων και η Αρετούσα 15 κι όταν τελειώνει, έχουν περάσει τρία χρόνια και είναι 21 και 18 αντίστοιχα, δηλαδή είναι δυο έφηβοι που αν τους δούμε απογυμνωμένους από την εποχή τους, από τα εξωτερικά χαρακτηριστικά, όπως είπα, θα αντιληφθούμε αμέσως και στο κείμενο του Κορνάρου, πόσο σημερινοί είναι και πόσο αυριανοί και πως μετά από 100 χρόνια, έτσι θα ‘ναι οι έφηβοι. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Επομένως αφορά απολύτως αυτόν που το διαβάζει, γι’ αυτό είναι ένα έργο που 400 χρόνια μετά, μας ενδιαφέρει, πέρα από τη λογοτεχνική ή τη φιλολογική του αξία. Άλλωστε, αυτός ήταν κι ο λόγος που ενδιέφερε εμάς. Έρχονται τρεις άνθρωποι του 21^ου αιώνα να κάνουν κόμιξ ή graphic novel μια μορφή τέχνης που δεν υπήρχε ούτε ως υποψία το 17^ο αιώνα. Προφανώς, κάτι μας άγγιξε, μας έφερε σε επικοινωνία με αυτό το έργο τέχνης, τόσους αιώνες μετά. Για μένα, προσεγγιζει με πολλή εμβρίθεια και διαυγή τρόπο την ανθρώπινη φύση. Για μένα, αυτό το κάνει κλασσικό. 

Ποια σκηνή του Ερωτόκριτου, σας είναι πιο αγαπητή και για ποιο λόγο;

Παπαμάρκος: Νομίζω ότι είναι η σκηνή της μονομαχίας του Ερωτόκριτου με τον Άριστο. Πέραν του εντυπωσιακού της δράσης, υπογραμμίζει πάρα πολύ τη ματαιότητα του πολέμου, αυτής της βίαιης σύγκρουσης. Έχουμε δυο νέους, που ο καθένας θεωρείται το παράδειγμα της αρετής για το δικό του στρατόπεδο, να αλληλοεξοντώνονται οριακά και παρότι ο Ερωτόκριτος και οι Αθηναίοι κερδίζουν αυτή τη μάχη, κανένας δε γιορτάζει αυτή τη νίκη, όπως θα περίμενε κανείς, γιατί βαράινει περισσότερο το αίσθημα της απώλειας και της φρίκης του πολέμου που οδηγεί δυο νέους ανθρώπους σε αυτό το σημείο.

 Γούσης: Μου άρεσε αρκετά και ιδιαίτερα όσο την έφτιαχνα, η σκηνή της αποκάλυψης, όπου ο Ερωτόκριτος, μεταμφιεσμένος, επισκέπτεται την Αρετούσα και τη δοκιμάζει. Με ιντρίγκαρε αρκετά στην κατασκευή της, να φτιάξω τη σωστή ατμόσφαιρα και αίσθηση των πραγμάτων. 

Ράγκος: Πρέπει να εξηγήσω, συνοπτικά, τον τρόπο που δουλέψαμε. Λόγω του μεγάλου εύρους του κειμένου, δεν μπορούσε να αποδοθεί το σύνολο. Έπρεπε να κάνουμε μια επιλογή σκηνών κι επεισοδίων, η οποία δε θα αλλοίωνε το περιεχόμενο της ιστορίας, αλλά ταυτοχρόνως δε θα του αποστερούσε και τους φιλολογικούς χυμούς. Η ιστορία έπρεπε να παραμείνει κατανοητή και πλήρης για όποιον δεν έχει διαβάσει το αυθεντικό κείμενο. Ένας λόγος, που ο Ερωτόκριτος θεωρείται ένα τόσο κλασσικό κείμενο, πέρα από την ιστορία που δεν είναι ιδιαίτερα πρωτότυπη, είναι ότι κάποια μοτίβα του είναι πρωτότυπα. Όπως, για παράδειγμα, το ότι έχει κάποια πρώιμα μοτίβα φεμινισμού. Κι έχει και ένα άλλο στοιχείο, ακριβώς επειδή, όπως και άλλα έπη εκείνης της περιόδου, είναι ότι δεν είναι γραμμένο για να διαβάζεται αλλά για να απαγγέλλεται. Επειδή λόγω του όγκου τους, τα έπη αυτά, δεν μπορούσαν να απαγγελθούν σε ένα βράδυ γύρω από ένα τζάκι, υπήρχε ένα είδος επανάληψης για να συνδεθούν οι θεατές με τη συνέχεια. Αυτές τις επαναλήψεις διαπιστώσαμε κι εμείς, διαβάζοντας αναλυτικά το κείμενο για να το μετατρέψουμε στην εκδοχή του κόμικ. Ο Ερωτόκριτος είναι ένα κείμενο που μας ενδιέφερε πάρα πολύ, γιατί εγκιβωτίζει όλες τις γλωσσικές εκδοχές της ελληνικής γλώσσας, στους αιώνες. Παίρνει στοιχεία από την αρχαία ελληνική γλώσσα, από τη γλώσσα της βυζαντινής εποχής, από την κρητική ντοπιολαλιά, την ενετική γλώσσα, διότι την περίοδο που γράφεται, η Κρήτη είναι υπό ενετική κατοχή. Και εγκιβωτίζει στοιχεία από πολλές εποχές και τη δράση τους. Η αρχαία Αθήνα δεν περιγράφεται ως τέτοια. Δεν υπάρχει καμιά περιγραφή γενικώς στον Ερωτόκριτο. Ούτε για τα πρόσωπα, ούτε για τους χώρους. Όμως εκεί που οι άνθρωποι πιστεύουν, όπως προανέφερα, στις θεότητες του Ουρανού και του Ήλιου, ταυτοχρόνως στο δεύτερο κεφάλαιο εξιστορείται η περίφημη γιόστρα, ένα μεσαιωνικό αγώνισμα με δόρατα, ασπίδες και άλογα. Καθαρά μεσαιωνικό. Δεν υπήρχε στην αρχαία Αθήνα. Είναι λοιπόν, σαν Κιβωτός της ελληνικής γλώσσας ο Ερωτόκριτος. Και ταυτοχρόνως, αυτό το άχρονο στοιχείο, συν το ότι είχε άφθονη εξωτερική δράση, χαρακτηριστική των κόμιξ μας οδήγησε στο συμπέρασμα ότι είναι απολύτως κατάλληλο υλικό, για να το μεταφέρουμε σε κόμικ. Και στην εικαστική, πια, απεικόνιση, ο Γιώργος ο Γούσης μπόρεσε στο σχέδιο του, να συμπεριλάβει όλα αυτά τα στοιχεία κι όλες αυτές τις εποχές. Κι αν κάποιος ξεφυλλίσει τον Ερωτόκριτο, θα δει εικόνες από την εποχή της αρχαιότητας, μέχρι την εποχή του Κορνάρου. Τα πρόσωπα είναι σχεδιασμένα στην λογική των ερυθρόμορφων(μέρα) και μελανόμορφων(νύχτα) αγγείων. Η βασιλική φορεσιά του Ηράκλη βασίζεται στους Βυζαντινούς αυτοκράτορες. Το παλάτι, που δεν περιγράφεται από τον Κορνάρο, πολλοί φαντάζονταν πως ήταν ο ναός όπου σήμερα βρίσκονται οι Στύλοι του Ολυμπίου Διός, χωρίς αυτό να τεκμηριώνεται από κάτι. Εμείς αποφασίσαμε, ότι το παλάτι θα ‘πρεπε να είναι στο ψηλότερο σημείο. Στην Ακρόπολη. Σημασία έχει, ο κόσμος να είναι πειστικός, αν και άχρονος και πιστεύω πως ο Γιώργος ο Γούσης κατάφερα άριστα να τον απεικονίσει. 

 

Κε Παπαμάρκο, έχετε εμπειρία από πεζογραφία, από κόμιξ προφανώς και από σεναριογραφία. Ποιο από τα τρία πιστεύετε ότι σας αρέσει ή σας ταιριάζει περισσότερο;

   Είναι μια απάντηση που κι εγώ ψάχνω για τον εαυτό μου. Προς το παρόν, είμαι τυχερός να μπορώ να δραστηριοποιούμαι και στους τρεις, αυτούς, τομείς και να το απολαμβάνω εξίσου. Το καθετί έχει μια διαφορετική ποιότητα και διαφορετικά πράγματα που μπορεί να πάρει από τη διαδικασία ένας δημιουργός, οπότε για να πω την αλήθεια δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά. Ίσως, αν πιεζόμουν να απαντήσω, με μικρή διαφορά κερδίζει η πεζογραφία γιατί είναι αυτό, από το οποίο άρχισα και αισθάνομαι μια παραπάνω οικειότητα. Αλλά μου αρέσουν πολύ και τα τρία. Και στο κόμιξ ας πούμε, με καλό συνεργάτη, νιώθω την ίδια δημιουργική ελευθερία, με το επιπλέον πλεονέκτημα, ότι δουλεύεις και με έναν άλλο άνθρωπο, οπότε ο ένας απολαμβάνει τα δώρα της τέχνης του άλλου, κατά τη διάρκεια της συνεργασίας.

Κε Ράγκο, ποια η γνώμη σας για το κόμικ ως μέσο επικοινωνίας από τη γεύση, που έχετε πάρει, ως τώρα με την ενασχόληση σας με αυτό το κόμικ;

   Προσωπικά, πάντα αγαπούσα τα κόμιξ ως αναγνώστης, κι ένας λόγος που μπήκα στην ιστορία να κάνω αυτό το κόμικ όπως και άλλα που έκανα πριν από αυτό, ήταν γιατί ακριβώς αγαπούσα αυτό το είδος, ως αναγνώστης και μετά ως συγγραφέας ήθελα πολύ να ασχοληθώ. Με τη συγγραφική μου ιδιότητα, δεν είμαι σχεδιαστής, αλλά ήθελα με τη συγγραφική μου ιδιότητα να ασχοληθώ. Επομένως όταν μου έγινε η πρόταση για αυτή τη δουλειά, αμέσως είπα ναι. Διάβαζα τα κλασσικά της εποχής. Η γενιά μου διάβαζε Μπλεκ, Όμπραξ, Τιραμόλα, μετά πέρασα στα πιο ενήλικα, Αστερίξ, κα. Και μετά στα εντελώς ενήλικα, όλη την κλασσική φιλολογία των κόμιξ, όπως τον Moebius. Το κόμικ είναι μια αυτοτελής τέχνη. Η 9^η όπως έχει πια καταγραφεί. Ανήκει κατ’ εξοχήν στον 20^ο αιώνα, όπως και ο κινηματογράφος, κι έχει εντελώς τους δικούς του αφηγηματικούς κώδικες. Επομένως, είναι μια απολύτως διακριτή τέχνη ακόμα κι αν, φαινομενικά, αντλεί στοιχεία και από τον κινηματογράφο, στις αφηγηματικές του φόρμες, και από τη ζωγραφική, βεβαίως, και από τη φωτογραφία. Αλλά δημιουργεί έναν τελείως δικό του αφηγηματικό κώδικα, που το διαφοροποιεί. Δεν είναι ένα παραπαίδι των τεχνών, ούτε μια λαθρόβια τεχνική, στο περιθώριο ή στη σκιά των άλλων τεχνών. Μπορεί να σ’ αρέσει ή μπορεί να μη σ ’αρέσει, αλλά δεν μπορείς να το αρνηθείς ότι είναι μια τέχνη και μάλιστα, υψηλή τέχνη, όπως είναι όλες στις καλές τους εκδοχές. Ευτελή έργα τέχνης υπάρχουν σε όλες τις μορφές της τέχνης. Κι αντίστοιχα υπάρχουν και αριστουργήματα. Με γοητεύει πολύ αυτή η μορφή αφήγησης, όπως με γοητεύει κι ο κινηματογράφος, για άλλους λόγους.

Κε Ράγκο, επειδή τυγχάνει ως δημοσιογράφος, να έχετε πλούσιο εγκληματολογικό αρχείο και ερευνητική εμπειρία, ήθελα να ρωτήσω. Ποιο είναι πιο δυνατό, το φανταστικό ή το πραγματικό έγκλημα; Δεδομένου ότι μερικές φορές ο αισθησιασμός του εγκλήματος από την κοινή γνώμη μπορεί να δώσει φανταστικές προεκτάσεις σε ένα πραγματικό έγκλημα, ή ακόμη και στην απουσία εγκλήματος.

   Θα απαντήσω και πάλι προσωπικά. Θα ήθελα να θυμίσω την περίφημη φράση του Μπρεχτ, ότι « η φρίκη πρέπει να είναι ορατή, για να μην την ξεχνάμε». Βεβαίως ο Μπρεχτ αναφερόταν στη φρίκη των ναζιστικών στρατοπέδων, αλλά συνδυάζοντας αυτή με τη φράση του W. Faulkner ότι «fiction is often the best fact» (η φαντασία είναι συχνά το καλύτερο γεγονός) ή αντιστρέφοντας την, «το γεγονός είναι συχνά η καλύτερη φαντασία», θα σας έλεγα ότι η ζωή φτιάχνει, συχνά, καταπληκτικά «σενάρια» κι όχι μόνο σε σχέση με το έγκλημα αλλά και με πολλές άλλες όψεις, γεγονότα που δε φανταζόταν κανείς ή αν κάποιος τα διηγείτο ως φανταστικά, θα του έλεγαν πως η ιστορία του είναι απίστευτη. Κι όμως έχει γίνει στην πραγματική ζωή. Επομένως, δεν είμαι βέβαιος αν η αλήθεια ή η φαντασία είναι πιο αποτελεσματική ή πιο δραστική. Επειδή έχω κάνει μεγάλη έρευνα για παλιά εγκλήματα στην Ελλάδα, έχω συναντήσει περιπτώσεις, που αν τις διάβαζα σε ένα μυθοπλαστικό μυθιστόρημα, θα έλεγα κι εγώ ο ίδιος, ότι είναι υπερβολή, δεν μπορεί να συνέβη κάτι τέτοιο. Κι όμως στην πραγματικότητα έχει συμβεί. Για μένα, αυτό που έχει να κάνει με τη μυθοπλασία, αλλά και με το ίδιο το έγκλημα στην πραγματική ζωή είναι το εξής, με αφορμή το έγκλημα, που είναι μια πράξη παραβατική προφανώς και σε σχέση με το νομικό σκέλος και σε σχέση με την ηθική, τουλάχιστον του Δυτικού πολιτισμού, παρόλο που εδώ μπορούμε να θέσουμε διάφορα ζητήματα, όπως αν ένας φόνος στα πλαίσια ενός πολέμου είναι ηθικός ή ανήθικος, έστω προς υπεράσπιση της πατρίδας και σύμφωνα με την άλλη γνωστή φράση που λέει «ένας θάνατος είναι τραγωδία, χιλιάδες θάνατοι είναι στατιστική», μήπως τελικά η ανηθικότητα του εγκλήματος έχει να κάνει με τα κίνητρα που το συνοδεύουν, γιατί αν δικαιολογούμε τα κίνητρα δικαιολογούμε ίσως και την πράξη; Δεν έχω απαντήσεις. Θέτω απλώς ερωτήματα. Γιατί η τέχνη δεν οφείλει να απαντά, κατά τη γνώμη μου. Η τέχνη οφείλει να θέτει επίμαχα ερωτήματα. Αυτή που οφείλει να απαντά είναι η επιστήμη και ίσως και η θεολογία. Εμένα ποτέ δε με ενδιέφερε το έγκλημα καθαυτό, είτε ως συγγραφέα αστυνομικής λογοτεχνίας είτε ως δημοσιογράφο, δε με ενδιέφερε το τεχνικό κομμάτι. Ασχολήθηκα με το τι έγινε, πώς έγινε, ποιος το ‘κανε, πώς συνελήφθη, πώς τον έψαξε η αστυνομία, αλλά αυτά είναι μόνο τα τεχνικά του στοιχεία. Εμένα με ενδιέφερε, για οποιαδήποτε παραβατική πράξη, που είναι, όπως γράφω στο καινούργιο μου μυθιστόρημα, μια οικειοθελής κατάβαση προς την κόλαση, όταν αποφασίζεις να περάσεις την άλλη πλευρά της κόκκινης γραμμής, ή αυτή την ορίζει το ήθος της εποχής ή ο νόμος ή ακόμα και ο θεϊκός νόμος, τι σημαίνει αυτό για το πρόσωπο και τι για το περιβάλλον στο οποίο δρα. Το έγκλημα είναι κατ’ εξοχήν κοινωνικό γεγονός. Το διαπράττει ένας άνθρωπος εντός της κοινωνίας και αντανακλά σε ολόκληρη την κοινωνία. Κι όσο πιο μεγάλο εύρος και κοινωνική απήχηση και αντανάκλαση έχει το έγκλημα, τόσο πιο πολύ επηρεάζει τις ζωές των ανθρώπων. Και στη μυθοπλασία λοιπόν, και στην αληθινή ζωή, εγώ προτιμώ να βλέπω την απήχηση, την αντανάκλαση της πράξης κι όχι την ανθρώπινη ψυχή, φύση, ποια είναι τα γενεσιουργά αίτια, πως οδηγείται κάποιος να το κάνει αυτό. Πιστεύω ακράδαντα, έχοντας τη δημοσιογραφική εμπειρία από πολλά εγκλήματα που έχουν γίνει στην Ελλάδα, από τα μέσα του 19^ου μέχρι τις αρχές του 21^ου, κάθε έγκλημα αντανακλά πλήρως την εποχή του, είναι καθρέφτης της εποχής του. Των ηθών, των εθίμων, των αντιλήψεων, ακόμα και των πολιτικών επιλογών. Η ιστορία του εγκλήματος είναι η ιστορία του ανθρωπίνου είδους, κατά τη γνώμη μου.

Κε Γούση, απολαμβάνετε περισσότερο το Κόμιξ ή σκηνοθεσία; Ή μήπως έχουν κοινά σημεία;

   Το κοινό σημείο είναι ότι ο στόχος είναι ίδιος, να αφηγηθείς μια ιστορία συνδυάζοντας εικόνα, κίνηση και λόγο. Προσωπικά, αυτή τη στιγμή, απολαμβάνω περισσότερο τα σκηνοθεσία, αλλά είναι εντελώς υποκειμενικό κι έχει να κάνει με την τάση μου προς την περιπέτεια, την επικοινωνία και τα πιο σύνθετα προβλήματα. Κατά τα άλλα, εξασκώ ακόμα και τα κόμιξ. Διαφέρει το τι παίρνει ο δημιουργός από το κόμιξ και τη σκηνοθεσία, μα ο στόχος είναι ο ίδιος.

Κε Γούση, από προσωπική περιέργεια, πώς είναι να βλέπεις δουλεία σου τυπωμένη από την Image Comics;

   Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν μεγάλωσα διαβάζοντας κόμιξ, ούτε είχα στο μυαλό μύθους και στόχους, που αν κατάφερνα θα σήμαινε κάτι για μένα, οπότε δεν μου έφερε κάποια φοβερή ευχαρίστηση, πέρα από το ότι προχώρησε η δουλειά, βγήκε προς τα έξω και ίσως αυτό φέρει και κάτι άλλο. Αλλά δεν είχα το παιδικό όνειρο που εκπληρώθηκε.

Κε Γούση, ποιες είναι οι καλλιτεχνικές σας καταβολές; Από πού αντλείτε έμπνευση για τις συνθέσεις σας;

   Από τα πάντα. Πράγματα, που μου κάνουν εντύπωση στην καθημερινότητα ή σε άλλα έργα τέχνης, αποθηκεύονται υποσυνείδητα σε κάποιο συγκεκριμένο μέρος του μυαλού κι εμφανίζονται όταν υπάρξει ανάγκη, όπως μια λευκή σελίδα μπροστά μου ή κάποιο πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Μπορεί να είναι μια εικόνα που θα δεις στο δρόμο, η αίσθηση ενός ταξιδιού, ένας πίνακας ζωγραφικής, ένα ποίημα, ένα τραγούδι κ.α. Οτιδήποτε με έχει συγκινήσει, με την έννοια του «συν+κινώ», με έχει παρακινήσει να πάω τη σκέψη μου λίγο παραπάνω και το συναίσθημα μου λίγο παραπέρα. 

Ποιες άλλες επαφές έχετε με την κρητική κουλτούρα;

Γούσης: Δεν είμαι ειδήμων, αλλά θα έλεγα τη μουσική κυρίως. Θαυμάζω τους Ξυλούρηδες, τόσο τους παλιούς, όσο και τα εγγόνια.

Παπαμάρκος: Κυρίως τη μουσική. Άκουγα από μικρός. Ο Ερωτόκριτος δεν ήταν τυχαίο άκουσμα, ήταν στο πλαίσιο της γνωριμίας μου , δε θα πω ενασχόλησης, γιατί δεν έχω ασχοληθεί με τη μουσική, σαν μελετητής, αλλά σαν ακροατής, με την Κρητική μουσική. Τυχαίνει να υπάρχει ένας οικογενειακός φίλος, που ήταν από την Κρήτη και ήταν από τους πρώτους που μου έδωσε να ακούσω κάτι πέρα από τα mainstream. Γιατί είχα ακούσει Ξυλούρη, Γαργανουράκη, αλλά δεν είχα διεισδύσει σε μεγαλύτερο βάθος.