Η Κατοχή, η Φτώχεια, οι φυλακές, "μια ζωή γεμάτη"!

Συνέντευξη: Κώστας Μπογδανίδης

(Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΠΑΤΡΙΣ)

Τον είχα πάντα στο νου ως έναν από τους κορυφαίους και πραγματικούς αντιστασιακούς. Δεν είναι πολλοί εκείνοι που έμειναν σχεδόν 6 χρόνια στη φυλακή. Που γνώρισαν τη φρίκη των βασανιστηρίων , των ταλαιπωριών της χούντας αν και δεν ήταν αυτό που λέμε «κομμουνιστής». Τουναντίον. Ο Φοίβος Ιωαννίδης πάντα υπήρξε ένας σταθερός και επίμονος δημοκράτης του κεντροαριστερού χώρου που παρά τις δυσκολίες τις ζωής- από μικρό παιδί!- τη φτώχεια και την ορφάνια της κατοχής, δεν το έβαλε κάτω.
Και συνεχίζει να λέει ακόμη και σήμερα αυτό που σκέφτεται, αυτό που πιστεύει χωρίς να στρογγυλεύει καταστάσεις. Ίσως αυτός ο χαρακτήρας του ήταν και η αιτία που για πολλά έτη δεν «εξόφλησε» γραμμάτια της αντιστασιακής του δράσης, όπως έκαναν άλλοι.

«Η φυλακή είναι το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο. Αν καταφέρει κανείς να μην αφήσει τις συνθήκες της φυλακής να τον συντρίψουν. Αν το καταφέρει αυτό, θυμάται πάντα τις φυλακές και την ιδιαιτερότητα της ζωής του κρατούμενου και γίνεται σοφότερος οπωσδήποτε» λέει ο Φοίβος Ιωαννίδης στη σύντομη, αλλά ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε ενόψει της αυριανής παρουσίασης του βιβλίου του ‘Μια ζωή γεμάτη’, στο Ηράκλειο (Δείτε ΕΔΩ).

ΕΡ-«Μια ζωή γεμάτη» αγαπητέ Φοίβο Ιωαννίδη, το βιβλίο μιας πολυκύμαντης ζωής. Αλλά μήπως ο πιο…δίκαιος τίτλος θα ήταν «5 ζωές μαζί»; Με τόσα που έχουν συμβεί…

-Θα μπορούσε να είναι και 15, αλλά κάπου πρέπει να σταματήσει κανείς. Όπως γράφω και στο βιβλίο, όταν ήμουν νέος είχα την περίεργη αίσθηση ότι θα είναι σύντομος ο βίος μου, γι’ αυτό και ήθελα «να φάω τη ζωή με το κουτάλι». Αλλά να που, φευ, διαψεύστηκα.

ΕΡ: Είναι…πολλές ζωές μαζί. Πόλεμος, Εμφύλιος, Φτώχεια, Σπουδές, Πολιτική, Δικτατορία…Καθημερινή Μάχη…

-Η αλήθεια είναι ότι η μοίρα μου ήτανε να περάσω πολλές δύσκολες και ανώμαλες περιόδους. Και θέλω να πιστεύω ότι παρόλες τις δυσκολίες κατάφερα να περισώσω την αξιοπρέπειά μου, ώστε να είμαι συνεπής στον εαυτό μου και στις αρχές με τις οποίες κινήθηκα σε όλη μου τη ζωή. Γνώμονάς μου ήταν και παραμένουν πάντοτε οι προσωπικότητες των γονιών μου, που ήταν πολύ εξέχοντες και σημαντικοί άνθρωποι. Αλλά ναι, η γενιά μου πέρασε «δια πυρός και σιδήρου».

Οι γονείς

ΕΡ: Κεντρικό ρόλο έπαιξε στη διαμόρφωση του χαρακτήρα, επέδρασε στη  διαδρομή του Φοίβου ο πατέρας, ο χαρισματικός Γιάννης Ιωαννίδης και ο τραγικός, πρόωρος θάνατός του. Γιατί όμως διαβάζοντας το βιβλίο νιώθω ένα απέραντο θαυμασμό για την Αριστέα Περάκη; Βράχος πραγματικός!

-Η αλήθεια είναι ότι και τον πατέρα μου ουσιαστικά τον γνώρισα από τις διηγήσεις της μητέρας μου, που αναφερόταν πάντοτε σε αυτόν με ανυπόκριτο σεβασμό στη μνήμη του. Η μητέρα μου, η Αριστέα, ήταν όνομα και πράμα! ‘Όχι απλά μια γυναίκα με σημαντική μόρφωση, αλλά και μια γυναίκα που η ζωή της επεφύλαξε τόσες δυσκολίες, ώστε να είναι τελικά ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος και μπορώ να πω, μια σοφή γυναίκα. Βράχος υπήρξε και για μένα, αλλά και για όλη την οικογένεια, καθώς μεγάλωσε μόνη της και σπούδασε τέσσερα παιδιά που έμειναν ορφανά σε μικρή ηλικία, μέσα από απερίγραπτες στερήσεις. Και μετά συμπαραστάθηκε στις περιπέτειες τόσο τις δικές μου, όσο και στα άλλα αδέρφια μου, γιατί δεν ήμουν ο μόνος που ταλαιπωρήθηκα από τη δικτατορία. Οι παλιοί Ηρακλειώτες τη θυμούνται με σεβασμό.

Οι Παπανδρέου

ΕΡ: Γνωρίσατε ίσως όλους τους πρωταγωνιστές της πολιτικής ζωής στην μεταπολεμική και μεταπολιτευτική Ελλάδα. Ποιον πραγματικά ξεχωρίζετε τώρα που και ο χρόνος έχει περάσει, τα βλέπετε από απόσταση και πιο ψύχραιμα…

-Τον Γεώργιο Παπανδρέου που ήταν ένας άνθρωπος με ευρύτατη μόρφωση, πράγμα θα έλεγα όχι πολύ συνηθισμένο για τους πολιτικούς. Θυμάμαι χαρακτηριστικά όταν κάποτε στις πολλές προσωπικές συναντήσεις και συζητήσεις που είχαμε, του έθεσα το ερώτημα ποιο πιστεύει ότι είναι το μεγαλύτερο προσόν ενός πολιτικού. Η απάντηση ήρθε άμεσα και ήταν εκπληκτική! Η απάντηση ήταν «η συναίσθηση ευθύνης». Γιατί εν τέλει ο πολιτικός ηγέτης χειρίζεται τις ζωές και τη μοίρα εκατομμυρίων ανθρώπων και του λαού που τον ανέδειξε.

ΕΡ: Και αν έκανα την ερώτηση κλισέ: Γεώργιος Παπανδρέου ή Ανδρέας Παπανδρέου; Τον πατέρα ή τον γιο;

-Ήταν δύο διαφορετικές προσωπικότητες. Άνθρωποι και οι δύο σπανίων ικανοτήτων. Ο Ανδρέας ήταν διαπρεπής οικονομολόγος, διεθνώς αναγνωρισμένος και ο Γεώργιος Παπανδρέου, όταν κάποτε προκλήθηκε στη Βουλή, είχε πει για τον γιο του ότι «μπορεί να έχει το ιδικόν μου επώνυμο, αλλά έχει το δικό του όνομα το οποίο κατέκτησε ο ίδιος με τις ικανότητές του». Αφού νεαρός ακόμα οικονομολόγος, είχε συμμετάσχει στην ελληνική αντιπροσωπεία στη διάσκεψη του Μπρέτον Γούντς, όπου καθορίσθηκε η μεταπολεμική συναίνεση και η παγκόσμια οικονομική συνεργασία και ιδρύθηκε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Είχαν και οι δύο καθοριστική συμβολή στους αγώνες για τη Δημοκρατία, το Κοινωνικό Κράτος Δικαίου και τον εκσυγχρονισμό της χώρας.

Ο Ελύτης

ΕΡ: Συναντήσατε, όπως προκύπτει και από τις σελίδες του βιβλίου, το enfant gâté και του πνευματικού κόσμου της χώρας. Δημιουργούς, καλλιτέχνες…Ποιον θυμάστε με συγκίνηση;

-Δεν θα ήθελα να ξεχωρίσω μόνον ένα, αλλά αν πρέπει να το κάνω, αυτός ο ένας είναι ο Ελύτης. Τον γνώρισα προσωπικά όταν είχε έρθει στο Ηράκλειο, όπου και γεννήθηκε στη συνοικία των Εφτά Μπαλτάδων. Και συζήτησα μαζί του, τί άλλο, για ποίηση. Για τον κορυφαίο Έλληνα ποιητή, το Διονύσιο Σολωμό αλλά και για τον Κάλβο, όπως είπε εκείνος. Και θυμάμαι με συγκίνηση την οπτικοακουστική παρουσίαση του ποιήματος του Ελύτη «Μαρία Νεφέλη», που εντάχθηκε από το Μάνο Χατζιδάκι στο Μουσικό Αύγουστο, αυτήν την τόσο ολοκληρωμένη και ξεχωριστή προσφορά του κορυφαίου μας συνθέτη στην πόλη μας.

ΕΡ:  Κατοχή, πόλεμος, αδελφοκτόνος πόλεμος, Φτώχεια, επιλογές στη ζωή και την πολιτική. Φυλακίσεις, διώξεις, μια ζωή…γεμάτη. Τι θα αλλάζατε εάν γυρνούσατε τον χρόνο πίσω;

-Το κακό είναι ότι ο χρόνος δεν γυρίζει ποτέ πίσω, συνεπώς δεν θα μπορούσα να αλλάξω τίποτε. Αν γύριζε, θα απέρριπτα και θα εξόρκιζα κάθε τι αδελφοκτόνο. Δεν θα άλλαζα τίποτα από τις δικές μου επιλογές, αφού δεν μπορώ να αλλάξω τα πράγματα. Όχι πως θεωρώ τον εαυτό μου αλάνθαστο. Αλλά και από όποιες επιμέρους επιλογές μου στη ζωή και την πολιτική ήταν ενδεχομένως λανθασμένες, όχι σε επίπεδο αξιών και αρχών αλλά για μένα τον ίδιο, πάλι κάτι κέρδισα, αν μη τι άλλο εμπειρίες που είναι τα καλύτερα διδάγματα.

Η περίοδος της φυλακής

ΕΡ:  Διαβάζοντας τις διηγήσεις για τις φρικτές μέρες στις φυλακές νομίζω ταυτόχρονα ότι ήταν μια…δημιουργική περίοδος για σας. Γίνεται αυτό;

-Η φυλακή είναι το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο. Αν καταφέρει κανείς να μην αφήσει τις συνθήκες της φυλακής να τον συντρίψουν. Αν το καταφέρει αυτό θυμάται πάντα τις φυλακές και την ιδιαιτερότητα της ζωής του κρατούμενου και γίνεται σοφότερος οπωσδήποτε.  Αυτό ισχύει ειδικά για μένα, που μέσα στη φυλακή συμβίωσα και γνώρισα από ποινικούς κρατούμενους - και μάλιστα πολλούς Κρητικούς ισοβίτες - ή ανθρώπους του περιθωρίου, ως και καταξιωμένους διανοούμενους, καθώς και σημαντικούς αγωνιστές, επώνυμους και ανώνυμους, τόσο της δημοκρατικής παράταξης, όσο και της Αριστεράς, σε όλες τις αποχρώσεις της. Όταν η λέξη αγωνιστές και αγώνες είχε πραγματικό νόημα, γιατί σήμαινε θυσίες. Μιλάμε για μια εποχή όπου μετρούσε πραγματικά η λεβεντιά, το θάρρος και η αξιοπρέπεια.

ΕΡ: Αισθάνεστε ότι όλα για τα οποία παλέψατε άξιζαν τον κόπο; Πώς βλέπετε σήμερα τα πράγματα; Ποια είναι η γεύση που σας αφήνουν;

-Δεν έχω μετανιώσει ποτέ για ό,τι έκανα. Αυτό βέβαια δεν είναι αποτέλεσμα υπερφίαλου εγωισμού, αλλά ίσως ένα είδος αυτοάμυνας στις αντίξοες περιστάσεις. Παλέψαμε για τη Δημοκρατία σε δύσκολους καιρούς και την κερδίσαμε, σήμερα έχουμε δημοκρατία, κι ας τη θεωρούν όλοι αυτονόητη. Δεν ήταν στην Ελλάδα στο παρελθόν, δεν είναι σε πολλές χώρες του κόσμου σήμερα. Βέβαια οι σημερινές δοκιμασίες της ποιότητας της δημοκρατίας μου αφήνουν μια γεύση, όπως λέτε, πικρή. Ελπίζω στην Ευρώπη και στη χώρα μας να ξαναβρούμε το δρόμο και το νόημα των αγώνων για το κοινό καλό, σε μια εποχή που κυριαρχεί η σύγχυση και αμφισβήτηση θεμελιωδών αξιών και αρχών.

Οι σημερινές συνθήκες

ΕΡ:  Και κάτι τελευταίο: Πώς κρίνετε σήμερα την πολιτική; Την πολιτική ηγεσία;

-Δεν έχει τίποτα το ιδιαίτερα περίεργο που να την κάνει να ξεχωρίσει. Κατ’ αρχήν είναι ευτύχημα ότι γλιτώσαμε από τη Χρυσή Αυγή και κάποιες παρόμοιες ακροδεξιές κινήσεις. Νομίζω ότι σωστά έχει παρατηρηθεί ότι η πολιτική είναι τέχνη, δεν είναι επιστήμη για να μπει σε συγκεκριμένα καλούπια.

Έχω την αίσθηση ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης χειρίζεται σωστά κατά βάσιν ορισμένα πράγματα, όπως τις τελευταίες κρίσεις. Το λέω παρόλο που ήμουν πολύ σκληρός απέναντι στον πατέρα του, εναντίον του οποίου ασκούσα έντονη κριτική. Θα κριθεί στο τέλος της θητείας του, ελπίζω να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να υπερβεί τις παθογένειες που χαρακτήριζαν την παράταξή του για χρόνια.

Δυστυχώς η αξιωματική αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, εξακολουθεί να πελαγοδρομεί. Ο οποίος ΣΥΡΙΖΑ επιπλέον καθύβρισε τους ανθρώπους της παράταξής μας και κατασυκοφάντησε άκριτα και συλλήβδην τη Μεταπολίτευση, τη μακράν καλύτερη εποχή της χώρας, τόσο από άποψη κοινωνικοοικονομική, όσο και από την άποψη της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Από την άλλη μεριά η ανασύνταξη του χώρου της δημοκρατικής παράταξης ή, καλύτερα, του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού, έχει στη χώρα μας μεγάλες δυσκολίες. Και διεθνώς βέβαια παρατηρείται αυτό που ονομάστηκε στρατηγική αμηχανία της Σοσιαλδημοκρατίας. Δεν παραγνωρίζω τις όποιες ευθύνες του ΠΑΣΟΚ, ιδίως όσον αφορά την εμφάνιση εντός του παλαιοκομματικών ή και νοσηρών συμπεριφορών, μηχανισμών και προσώπων, συνδεδεμένων με τη μακρόχρονη άσκηση της εξουσίας. Όπως έχει εύστοχα λεχθεί «είναι πιο εύκολο να αγωνίζεται κανείς για ορισμένες ιδέες, παρά να ζει σύμφωνα με αυτές». Είναι όμως αναληθές και ανέντιμο πολιτικά να αποδίδονται όλα τα δεινά στο χώρο που έκανε διαχρονικά τις μεγαλύτερες, αν όχι τις μόνες προοδευτικές αλλαγές.