Χρηστάκης: Πιστεύω ότι από το 2024 θα επιστρέψει η ζωή εκεί που ήταν πριν…

Η Ιλιάδα θέλει τον ιερέα Χρύση να ζητά από το θεό Απόλλωνα να τιμωρήσει τον ανάλγητο Αγαμέμνονα γιατί δεν του επέστρεψε την κόρη του, την Χρυσηίδα, και τότε εκείνος (ο Απόλλωνας δηλαδή) στέλνει τα θανατηφόρα βέλη του στο στρατόπεδο των Αχαιών. Βέλη επιδημίας…

Από την ιστορία αυτή εμπνεύστηκε ο καθηγητής Κοινωνικών και Φυσικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Yale, Νίκολας Χρηστάκης, τον τίτλο του βιβλίου του, «Το βέλος του Απόλλωνα, οι βαθιές και μακροχρόνιες επιπτώσεις της πρόσφατης πανδημίας στον τρόπο που ζούμε», το οποίο θα κυκλοφορήσει στη χώρα μας στις 3 Νοεμβρίου, από τις εκδόσεις «Κάκτος». Ένα βιβλίο για την πανδημία που ζούμε σήμερα, αλλά και τις προηγούμενες του 20ού αιώνα. Άλλωστε, ο Απόλλωνας, εκτός από το προσωνύμιο του Εκηβόλου, είχε και δύο ακόμη, μεταξύ άλλων, αυτό του Ιατρού ή Ακέσιου (θεραπευτή δηλαδή), και του Λοίμιου (αυτού που προκαλούσε λοιμούς, επιδημίες).

Έχουμε απέναντί μας - μέσω Skype ασφαλώς - τον Ελληνοαμερικανό γιατρό και κοινωνιολόγο, που το 2009 το περιοδικό Time συμπεριέλαβε μεταξύ των 100 πιο σημαντικών ανθρώπων στον κόσμο, αυτόν που το περιοδικό Foreign Policy συμπεριέλαβε στον κατάλογο των κορυφαίων στοχαστών κατά τα έτη 2009 και 2010.

Αν όμως η αναγνώριση είναι το ένα κομμάτι, το άλλο είναι η ανιδιοτελής προσφορά του Νίκολας Χρηστάκη προς ετοιμοθάνατους ασθενείς, την περασμένη δεκαετία στην υπηρεσία παροχής συμβουλευτικών υπηρεσιών παρηγορητικής ιατρικής στο Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης στη Βοστόνη κ.α. Οι εμπειρίες, οι εικόνες που αποκόμισε την περίοδο εκείνη, δίνουν την αφορμή για την πρώτη ερώτηση στη συνέντευξη του Ν. Χρηστάκη προς το Αθηναϊκό και Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του καθηγητή του Yale, Νίκολας Χρηστάκη, στον Νίκο Παπαδημητρίου για το Αθηναϊκό και Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

Ερ.: Δεν είναι κι αυτή μια ιδιαιτερότητα της πανδημίας της εποχής μας, κύριε Χρηστάκη; Οι ασθενείς του covid-19 πεθαίνουν ολομόναχοι, χωρίς τα παιδιά τους...

Απ.: Δυστυχώς πολλοί πέθαναν μόνοι τους -το περιγράφω μάλιστα στο βιβλίο, «Το Βέλος του Απόλλωνα»- και το θεωρώ τελείως παράλογο, είναι αίσχος! Θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι στο πρώτο κύμα δεν υπήρχε επιλογή τότε, δεν είχαμε αρκετά μέσα ατομικής προστασίας, δεν είχαν οι γιατροί καν, ενώ δεν υπήρχε και ο χρόνος να προετοιμαστούμε… Τώρα στο δεύτερο κύμα δεν υπάρχουν αυτές οι δικαιολογίες και μάλιστα στην Αμερική δεν νομίζω πως εξακολουθούν να πεθαίνουν μόνοι τους.

Ερ.: Κύριε καθηγητά, έχετε μελετήσει την αντίδραση της ανθρωπότητας στις πανδημίες του 20ού αιώνα (Ισπανική γρίπη 1918, Ασιατική γρίπη 1957). Ποιες ομοιότητες και ποιες διαφορές έχετε διαπιστώσει;

Απ.: Με τον covid-19, κατά μέσο όρο το 1% όσων έχουν συμπτώματα, θα πεθάνει. Το ποσοστό είναι αρκετά υψηλό, αλλά θα πρέπει να νιώθουμε ευγνώμονες γιατί ο covid-19 δεν είναι τόσο φονικός όσο η ευλογιά και η χολέρα. Θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερα… Παρόλο που εμείς θεωρούμε τόσο παράξενο και μας προκαλεί δυστυχία, το ότι αναγκαζόμαστε να ερχόμαστε αντιμέτωποι με αυτήν την πανδημία, πρέπει να πάρουμε υπόψη μας ότι οι πανδημίες ήταν πάντα κάτι το οποίο αντιμετωπίζαμε οι άνθρωποι. Συμβαίνει εδώ και αιώνες, συνέβη στην Τροία (σ.σ. από όπου εμπνεύστηκε και τον τίτλο του βιβλίου του). Βεβαίως δεν συμβαίνει συχνά κάτι τέτοιο, γι' αυτό και εμείς τώρα το θεωρούμε παράλογο, παρότι δεν είναι.

Ερ.: Από τη μελέτη της παρούσας αλλά και παλαιότερων πανδημιών θα λέγατε ότι η ασθένεια και ο θάνατος ενώνουν, φέρνουν τους ανθρώπους πιο κοντά;

Απ.: Αυτό έχει συζητηθεί για πολύ καιρό και υπάρχουν δύο όψεις. Από τη μία, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι επειδή όλοι μαζί αντιμετωπίζουμε αυτόν τον κίνδυνο, θα νόμιζες -και πολύ συχνά γίνεται- ότι συγκεντρωνόμαστε να αντιμετωπίσουμε τον εχθρό. Μπορούμε να το δούμε στην Ελλάδα ότι αυτό έγινε, έμειναν όλοι στο σπίτι. Από την άλλη, ιδίως όταν πεθαίνουν πάρα πολλοί όπως έγινε στην Ευρώπη με τη Μαύρη Πανώλη, η κοινωνία καταστράφηκε και ο ένας εγκατέλειψε τον άλλον. Και τότε όμως υπήρξαν άνθρωποι που φρόντισαν τους άλλους. Όταν αντιμετωπίζουμε ένα μικρόβιο από το οποίο κινδυνεύουμε, η καλοσύνη και η κακία αυξάνονται.

Ερ.: Μήπως τελικά εκτός από τα άμεσα θύματα του covid-19, υπάρχουν και τα έμμεσα; Είτε από την οικονομική κρίση, είτε, όμως κι από τη μοναξιά, την κοινωνική απομόνωση;

Απ.: Όταν αντιμετωπίζουμε επιδημία, υπάρχει μοναξιά. Δεν νομίζω, ωστόσο, ότι θα παίξει τεράστιο ρόλο η μοναξιά στην κοινωνία μας για χρόνια, νομίζω ότι θα αλλάξει η κοινωνία μας. Υπάρχουν -όπως περιγράφω στο βιβλίο μου- τρεις φάσεις: η πρώτη φάση είναι αυτή που ζούμε τώρα, το πρώτο, το δεύτερο και το τρίτο κύμα. Μέχρι το 2022 πιστεύω ότι θα αναγκαστούμε να ζούμε έτσι. Στη δεύτερη φάση, που θα έχουμε το εμβόλιο ή αρκετοί θα έχουν αρρωστήσει (ανοσία της αγέλης) ώστε να μην μπορεί να κυκλοφορεί πια ο ιός στην κοινωνία μας. Η φάση αυτή θα διαρκέσει από το 2022 και μετά και για δύο χρόνια περίπου, ως το 2024. Θα είμαστε δε, τόσο σοκαρισμένοι από αυτό που θα έχουμε αντιμετωπίσει ώστε δεν θα επιστρέψουν ξαφνικά όλοι στις ταβέρνες ούτε θα βγάλουν τις μάσκες και θα μπουν στα λεωφορεία πάλι. Για ορισμένο χρονικό διάστημα ο κόσμος θα φοβάται. Στην τρίτη φάση, από το 2024, θα έχουμε την περίοδο μετά την πανδημία, και κατά κάποιο τρόπο θα επιστρέψει η ζωή εκεί που ήταν πριν.

Ερ.: Θα είναι ακριβώς όπως και πριν;

Απ.: Θα έχει μείνει κάτι, φερ' ειπείν μπορεί να μην κάνουμε χειραψία ή μπορεί οι άνθρωποι να προτιμούν να δουλεύουν από το σπίτι. Από τη στιγμή που έχουμε αποδείξει ότι είναι δυνατόν πολλές δουλειές να γίνονται από εκεί, πολλές επιχειρήσεις θα θεωρήσουν ότι δεν χρειάζεται να φέρνουν το προσωπικό μέσα στη δουλειά, αφού θα μπορούν κι από το σπίτι. Έτσι, οι επιχειρήσεις θα εξοικονομούν χρήματα, θα υπάρχουν αλλαγές στην οικονομία μας. Το Σαββατοκύριακο, μάλιστα, έχω ένα άρθρο στην Wall Street Journal που το περιγράφει αυτό.

Ερ.: Παρά την προσδοκία για τα εμβόλια, γιατί βλέπετε να παρατείνεται η κατάσταση τόσο πολύ;

Απ.: Ακόμη κι αν ανακαλύψουν το εμβόλιο το 2021, πρέπει μετά να το φτιάξουν, να το στείλουν σε όλον τον κόσμο. Θα χρειαστούμε δισεκατομμύρια δόσεις και ο πληθυσμός πρέπει να δεχθεί τα εμβόλια. Στην Αμερική τουλάχιστον, πολλοί δεν θα είναι σίγουροι, δεν θα θέλουν να το κάνουν αμέσως. Άρα, θα υπάρχει μια καθυστέρηση, δεν θα έχουμε ξαφνικά μια λύση για το πρόβλημα. Πιστεύω πως τουλάχιστον για ένα χρόνο ακόμη θα έχουμε τα προβλήματα αυτά.

Ερ.: Και η χαρά όμως, σαν την επιδημία, μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Έχετε αφιερώσει, κύριε καθηγητά, πολύ χρόνο στα κοινωνικά δίκτυα. Τι είναι αυτά και πώς επηρεάζονται από την πανδημία της εποχής μας;

Απ.: Τα κοινωνικά δίκτυα που ενδιαφέρουν εμένα, δεν είναι τα on line δίκτυα. Μιλώ για τα προσωπικά δίκτυα που έχουμε, οι φίλοι σας, οι φίλοι μου. Περιέγραφα στο προηγούμενο βιβλίο, το «Προσχέδιο», που εκδόθηκε ένα χρόνο πριν στην Ελλάδα, το πώς και το γιατί οι άνθρωποι κάνουν κοινωνικά δίκτυα. Και, τι ρόλο παίζουν τα κοινωνικά δίκτυα στη ζωή μας. Ένας από αυτούς τους ρόλους είναι ότι, μαζί με την ικανότητα να μεταδίδουν ιδέες, έχουμε την ευκαιρία να μάθουμε από άλλους. Αυτό το γεγονός, ότι μαθαίνουμε πράγματα από άλλους, είναι ένας από τους λόγους που φτιάχνουμε κοινωνικά δίκτυα. Ζούμε μέσα σε αυτά τα δίκτυα για να μεταδίδονται οι ιδέες. Δυστυχώς μέσα στα ίδια τα δίκτυα κυκλοφορούν και τα μικρόβια. Τόσο στο «Προσχέδιο» όσο και στο «Βέλος του Απόλλωνα» (σ.σ. τα δύο τελευταία βιβλία του συγγραφέα) μοιράζομαι την εξής ιδέα: ότι η κυκλοφορία του μικροβίου είναι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που πρέπει να πληρώσουμε, το χρέος που έχουμε για το γεγονός ότι κυκλοφορούν ιδέες. Σε προσεγγίζω για να μπορέσω να μάθω από εσένα και πλησιάζοντας, κινδυνεύω. Αντί να μου δώσεις μια ιδέα, μου δίνεις ένα μικρόβιο. Όμως, η εξέλιξη μας έχει βοηθήσει ώστε να έχουμε κοινωνικά δίκτυα, στα οποία αυξάνουμε τα καλά πράγματα και, όσο μπορούμε, μειώνουμε τα κακά.

Ερ.: Πώς είναι η ζωή τώρα στις ΗΠΑ; Εκτιμάτε ότι ο covid-19 θα επηρεάσει τις εκλογές;

Απ.: Εγώ νομίζω ότι ο covid-19 έχει λιγοστέψει τις πιθανότητες να κερδίσει ο Τραμπ. Διότι ήταν τόσο ανίκανη η αντίδραση της κυβέρνησής μας στον covid-19 και νομίζω οι άνθρωποι το βλέπουν αυτό. Δεν μπόρεσαν να προφυλάξουν το Λευκό Οίκο, δεν μπόρεσε να σώσει ούτε τον εαυτό του. Οι ηλικιωμένοι άνθρωποι που δεν θέλουν να πεθάνουν από τον covid-19, δεν ενδιαφέρονται να υποστηρίξουν έναν Πρόεδρο ο οποίος… Και, όπως καταγράφεται στα τελευταία γκάλοπ, δεν τον υποστηρίζουν όπως και προηγουμένως. Διότι βλέπουν ότι δεν κατάφερε να τους φροντίσει. Δεν ήταν αναγκαίο να ήταν τόσο κακή η αντίδραση στην Αμερική, γιατί έχουμε από τους καλύτερους επιστήμονες και γιατρούς στον κόσμο, έχουμε το CDC (Κέντρο Ελέγχου και Πρόληψης Ασθενειών) το οποίο όλος ο κόσμος ζήλευε. Εν τούτοις δεν μπόρεσε αυτός ο Πρόεδρος να αξιοποιήσει τους επιστήμονες που είχε. Δυστυχώς